در گفتگو با گقتگوی رادیو پیام آزادی
دوشنبه ۱ خرداد ۱٣٨۵ - ۲۲ می ۲۰۰۶
رادیو "پیام آزادی” که در سوئد مستقر است، گفتگوئی با ناصر زرافشان که به دلیل مرخصی در خارج از زندان به سر می برد، انجام داد. در این گفتگو ناصر زرافشان نسبت به خطر جنگ هشدار داده و تاکید کرده است که حضور آمریکا در خاورمیانه برای دموکراسی و حقوق بشر نیست، بلکه برای نفت است.ء
زرافشان: سوال اصلی و پایه در این شرایط که به قول معروف «ز منجنیق فلک سنگ فتنه می‌بارد»، این است که هدف واقعی آمریکا در خاورمیانه و ایران کدام است؟ چون تا زمانی که یک جواب همراه با یقین و قابل اتکاء بر این سوال نداشته باشیم، تا وقتی ندانیم نیت واقعی حریف در این داستان چیست، نمی‌توانیم تصمیم جدی بگیریم که چه باید بکنیم و چه موضعی بگیریم. ادعای سردمداران سیاست خارجی آمریکا این است که ما آماده‌ایم در خاورمیانه برای گسترش حقوق بشر و دمکراسی. از آن گروه روزنامه‌نگاران و روشنفکران آبکی (من معذرت می‌خواهم که این کلمه‌ها را به کار می‌برم) هم که ظرف ده تا پانزده سال گذشته در ایران پرورش یافته‌اند، خوب، یک بخش وسیعی از آنان همین حرف‌ها را تکرار می‌کنند. ء
بدون این که هیچ توضیحی داشته باشند و بگویند امریکایی که می‌شناسیم، دستکم توی این ۵۰ تا ۶۰ سال بعد از جنگ ،حسابدار تل‌های نشر، حسابدار بزرگ‌ترین حمام‌های خون در سرتاسر دنیا بوده است. چه اتفاقی افتاده، چه تغییری صورت گرفته و چه انگیزه‌ای الان دارد و با چه محرکی الان، تبدیل شده به پرچمدار حقوق بشر و دمکراسی. ء
من از این بابت این را می‌گویم که یک بخشی بی‌صبرانه منتظر مداخله بیگانه و حتی مداخله نظامی هستند. بی‌آنکه دقیقاً فکر کنند که معنای جنگ و معنای مداخله نظامی برای مردم چیست. این بدیهی است که مردم به ستوه آمده‌اند، از فشار، سرکوب، گرفتاری، مشکل. اما یک نکته بسیار ریز وجود دارد که کمتر به آن توجه می‌شود، و منشاء سوءتفاهم بزرگی است. آن این است که، هدف مردم ایران که تأمین حقوق و آزادی‌های دمکراتیک آنان، استقرار سیستمی که این حقوق و آزادی‌ها را محترم بشمارد و به آن عمل کند و راه مسدود شده توسعه و پیشرفت این جامعه را باز کند. این هدف سوای اهدافی است که آمریکا در این منطقه دارد. این نکته ساده را کسی متوجه نیست که در واقع آنچه که مردم ایران می‌خواهند، هدفی که مردم ایران دارند، با هدفی که آمریکا و متحدین آن سیستم، با آن به منطقه آمده‌اند یکی نیست.ء
این علامت عدم بلوغ ملتی است که برای مسائلی که حل آنها علی‌القاعده به عهده خودش است منتظر بیگانه باشد، چشمش به دست بیگانه باشد ببیند که او چه جوری عمل می‌کند. اگر بخواهیم خیلی ساده و عوامانه آن را مطرح کنیم، در واقع یک کسانی منتظر هستند که بیگانه‌ای بیاید با سرباز خودش اینجا کشته بدهد، و با پول خودش هزینه‌های سنگین متحمل بشود و شرایطی را تأمین کند که بعد از آن شرایط آن مردم راحت‌تر زندگی بکنند. این را وقتی بازش کنید موضوع مضحک و خنده‌داری است.ء
این کسانی که یک چنین خام‌طمعی عافیت طلبانه‌ای دارند، واقعاً باید منتظر کیفر عظیم تاریخ باشند. این آدم‌ها نه معنای جنگ را می‌فهمند که یعنی چی، و نه عواقبش را برای مردم می‌دانند که کدام است. زیر تأثیر تبلیغات امپریالیستی که به هرحال همیشه در این نوع تجاوزها از آن تبلیغات استفاده می‌کنند، یک جمعی منتظر مداخله بیگانه نشسته‌اند، غافل از اینکه این دعوا فقط دو طرف ندارد که یک طرف جمهوری اسلامی و یک طرف آمریکا. بلکه یک طرف سومی هم که مردم ایران‌اند و قرار نیست که قربانی دست و پا بسته دعوایی باشند که خودشان در این دعوا تصمیم نمی‌گیرند. زیرا هر طرفی که این جنگ را شروع کند و هر طرفی دامن بزند. این مشکل را و این تنش را به جاهای باریک بکشاند. معآلاً مردم باید هزینه‌اش را بپردازند. به نظر من در اظهارنظر کردن راجع به این قضیه، خام‌اندیشی و ساده‌انگاری را باید کنار گذاشت و باید توجه کرد که معنای جنگ و عواقبش برای مردم و جامعه ما چیست؟ نظام سیاسی حاکم بر یک جامعه‌ای یک چیز است و یک موجودیتی برای خود دارد، مردم و خود آن جامعه یک موجودیتی سوای این نظام سیاسی حاکم دارد. ء
نظام‌های سیاسی می‌آیند و می‌روند. ولی مردم و جامعه در کلیتش تداوم دارد در تاریخ، و کسی حق ندارد، جامعه و مصالح آتی و بلند مدت جامعه را، فدای حسابی بکند که با نظام سیاسی جامعه دارد. الان خطر درِ خانه ما را زده و آنچه که مورد تهدید قرار داده، مردم و جامعه است. ء
من این قسمت را از این بابت گفتم که این تفکر را عده‌ای دامن می‌زنند و جانبداری می‌کنند. از مداخله بیگانه یک معادله نادرست و مجعول هم درست کرده‌اند، که اگر کسی بخواهد با مداخله بیگانه، با راه افتادن جنگ در منطقه مخالفت کند، لابد از موضع جمهوری اسلامی و یا موضع حمایت از جمهوری اسلامی دارد صحبت می‌کند. ء
و به این ترتیب یک جور ترور فکر را دارند صورت می‌دهند. حال آنکه به هیچ وجه این طور نیست که این طرز تفکر القاء می‌کند. این دعوا فقط دو طرف ندارد. دو تا نظام سیاسی و دو تا حاکمیت که تکلیف هر دو آنها روشن است. آن کسی که این وسط لطمه می‌بیند و معآلاً هزینه این بحران را خواهد پرداخت، مردم ایران است و باید این را در نظر داشت و با توجه به این مسئله باید به این بحران نزدیک شد. در درجه بعد، خوب، فکر می‌کنم باید این نکته را تذکر داد که هدف‌های آمریکا در این مرحله و نه فقط آمریکا بلکه هدف‌های آن مجموعه که عجالتاً آمریکا سرکردگی‌اش را به عهده دارد، در خاورمیانه و ایران، با هدف‌های مردم ایران یکی نیست. و باید برای مردم، اینجا توضیح داد که اشتباه نکنند، که فکر کنند اگر بیگانه می‌آید اینجا، می‌آید که برای ما، آزادی و حقوق اساسی ما را تأمین کند و منافعی که بر سر پیشرفت ترقی جامعه است، برطرف کند. خاطرمان باشد که وقتی ارتش آمریکا وارد عراق شد سه سال پیش، در ابتدا شاید برخی مردم عراق شادمانی می‌کردند، جشن گرفته بودند و پایکوبی می‌کردند. اگر کسی نمی‌تواند خودش مسئله را تحلیل کند، لااقل با آن اتفاقاتی که در این سه سال در کنار گوشمان، اینجا در عراق اتفاق افتاده است، به عنوان یک الگو، نگاه کند و ببیند که معنای جنگ و مداخله چیست. من این را به عنوان زمینه اصلی و مقدمه آن چیزی که می‌خواستم خدمتتان عرض کنم، گفتم. ء
متأسفانه هر دو طرف ظاهراً گوشه چشمی به جنگ دارند. از طرف امپریالیسم و اهدافش و استراتژی کلی‌اش مطلب قابل درک‌تر است. ولی آنچه برای من قابل درک نیست، چرا سردمداران جمهوری اسلامی متوجه نیستند دارند چه می‌کنند.ء
دستیابی به تکنولوژی هسته‌ای و انرژی هسته‌ای همانند نهضت ملی شدن نفت است و این دو را با هم مقایسه‌اند؟
زرافشان : نه، نه، ببینید، اساساً اینها از اساس با هم قابل مقایسه نیستند. الان تقریباً روشن شده است که انرژی هسته‌ای انرژی قابل اتکایی برای بشریت نیست. آنها که بی‌هیچ مانع و مشکلی به انرژی هسته‌ای دسترسی دارند، واقعاً به این نتیجه رسیده‌اند که این انرژی در واقع آینده‌ای ندارد و باید از آن چشم پوشید. این یک بخش قضیه، اما بخش دوم این است که اگر این اشکالات را نداشت هم، چون نظارت دمکراتیک در ایران وجود ندارد، حتی سلاح‌های متعارف و معمولی هم معلوم نیست چگونه و در راه چه هدف‌هایی به کار گرفته می‌شود. بنابراین مردم و منافع مردم ارتباطی با این داستان ندارد. منتها من فکر می‌کنم هر دو طرف قضیه، برای ایجاد یک نوع انسجام کاذب در جوامع خودشان به این مسئله دامن می زنند. در واقع بردن این مسئله در قالب یک پروژه ملی، به هیچ وجه، به هیچ وجه ربطی به مردم ندارد، اینجا نه منافع ملی ما در این سمت است و نه چنین فضایی وجود دارد. آن طرف قضیه هم که ماجرا را بزرگ می‌کند و سعی می‌کند که دشمن خارجی بتراشد. استحضار دارید بعد از داستان فروپاشی، دوره علم شدن بن‌لادن‌ها و امثالهم و قضیه افغانستان و چنین مسائلی بود. برای آن که آمریکایی‌ها هم الان احتیاج دارند که دشمن خارجی درست کنند، بزرگش کنند. برای آنکه یک مقداری از لحاظ داخلی سیاست‌های خودشان را توجیه کنند، و انسجام کاذبی در جامعه خودشان به وجود بیاورند.ء
این وضعیت درهر دو طرف قضیه مشاهده می‌شود. ولی عرض کردم تا آنجا که به خود ما مربوط می‌شود. عقیده من این است که اولاً انرژی هسته‌ای آینده بشریت نیست. ثانیاً اگر این مشکل و ایراد و آن عواقب و گرفتاری‌ها را هم نداشت، در شرایطی که نظارت دمکراتیک بر روی این مسئله وجود ندارد و در شرایطی که معلوم نیست در راه اهداف چه کسی، کجا و چگونه مورد استفاده قرار خواهد گرفت، به هیچ شکلی این یک طرح ملی نیست. منتها در هر دو طرف فعالیت تبلیغاتی وجود دارد و روز به روز هم متأسفانه کسانی که ظاهراً متوجه نیستند که در چه مسیری دارند، پیش می‌روند، از هر دو سوی قضیه به این تنش دامن می‌زنند.ء
مردم چگونه می‌توانند از این جنگ اهتراز کنند و برای جلوگیری از آن ،چه ابزاری در اختیار دارند و یا به چه ابزاری باید دست یابند.ء
زرافشان: بحث من همین است. ببینید، متأسفانه ما از لحاظ تشکل‌ها و نیروهایی که بتوانند به جامعه آگاهی بدهند و بتوانند مردم را بسیج کنند و سمت بدهند بسیار ضعیف و الان دچار مشکل هستیم. این مشکل بزرگ این مرحله جامعه است. متأسفانه ظرف ده پانزده سال گذشته در آن فضای نئولیبرالی که در طی این مدت، در جامعه حاکم بوده است، در این زمینه که اهداف آن مجموعه که به خاورمیانه آمده است، چه بوده و نتایج یک چنین تنش‌ها، بحران‌ها و چنین جنگی چه خواهد بود؛ آگاهی به جامعه داده نشده است. ء
متأسفانه باید گفت که هنر روشنفکران به اصطلاح دینی که در ظرف ده، پانزده سال گذشته با استفاده از امکانات همین حاکمیت که در اختیار آنان بوده است، و بر افکار عمومی، بر جنبش دانشجویی و جنبش‌های اجتماعی سوار بوده‌اند، بیش از این نبوده که آن روحیه مبارزه اجتماعی علیه دوران رژیم گذشته را به خاموشی، فراموشی و نسیان بسپارند. و نسلی را بی‌آرمان، بی‌اطلاع بپرورانند، که در مداخله امپریالیسم در این منطقه چیزی بیش از حقوق بشر و دمکراسی نمی‌بیند.ء
این نسل به تدریج و آهسته، آهسته از اردوی آمریکا سردرآورده است. ما دچار چنین مشکلاتی در جامعه هستیم. به نظر من در هر صورت این به عهده نیروهای آگاه و دلسوز است که آنچه را در توان دارند برای متشکل کردن خودشان و متشکل کردن مردم و دادن این آگاهی به جامعه که این جنگ به نفع هیچ کس نیست و از ناحیه هرکس شروع شود، هریک از این دو طرف، مسئولیت سنگین تاریخی به عهده آنان است. باید این آگاهی را به مردم داد که اگر چنین اتفاقی بیفتند اوضاع ما به مراتب از وضع عراق خراب‌تر خواهد شد.ء
این آگاهی را باید به جامعه داد که هزینه نهایی را فقط مردم پرداخت خواهند کرد. جلوی این جنگ و جریاناتی که به این قضایا دامن می‌زنند، باید ایستاد. تعجب من اولاً در این است که بعضی از روزنامه نگاران آبکی و بعضی از این روشنفکران پرورده‍ی این ده پانزده سال اخیر ، چگونه متوجه نیستند که نیروی قهاری که به این منطقه آمده است از لحاظ اقتصادی علی‌الخصوص چه اهدافی دارد. ء
سرمایه داری پیش از هر چیز، یک نظام اجتماعی است. نظام تولید و تجارت و سرمایه گذاری و این نوع فعالیت‌ها. لیبرالیسم نو یک استراتژی را برای باز کردن عرصه‌هایی که هنوز مانع و محضوری برای سرمایه‌داری است، به روی سرمایه‌داری، برای لیبرالیزه کردن دنیا دنبال می کند. از یک طرف در زمینه‌های اقتصادی فشارهایی در قالب طرح‌هایی مثل، طرح تعدیل ساختاری و برنامه‌های تعدیل ساختاری مطرح می‌شود. از طرف دیگر فشارهای سیاسی و نظامی برای تحمیل تغییراتی به کشورها و به مناطقی که چندان هماهنگ نیستند، وبا استراتژی آنهاانطباق ندارند، وارد می‌کند. ء
در این زمینه اطلاع رسانی کم شده و به نظر من باید این را باز کرد که هدف آنها در خاورمیانه و ایران چه است. نباید بیم این را داشت که وقتی شما در این مسیر حرکت می‌کنید، متهم بشوید که دارید از موضع جمهوری اسلامی صحبت می‌کنید و یا حمایت می‌کنید. ما یک هدف داریم و آن مردمند. ما سرسپرده مردم و منافع مردم هستیم. و مبنا و ضابطه تشخیص درستی یا نادرستی مواضع ما منافع مردم است. و هیچ چیز و هیچ خطری برای مردم الان بیش از دامن زدن به این تنش و احتمال نظامی شدن این بحران نیست. بنابراین من باز هم تأکید می‌کنم نیروهای دلسوز و آگاه و مردم دوست باید هرچه در توان دارند در درجه اول در متشکل کردن خودشان و بعد بردن این آگاهی به جامعه که عواقب این داستان، عواقب سر و ساده‌ای نیست. تا جامعه با واکنش خود در مقابل این موج مسموم بایستد.ء
ابزارهای اجتماعی ابراز اراده و اعمال اراده مردم روشن است که چه چیزهایی است و چیزهایی نیستند که بتوانند یک روزه وخلق‌الساعه آن را ایجاد کرد. مشکل عمده جامعه در همین جاست. و اگر آن ابزارهای اجتماعی برای اعلام اراده عمومی و اراده جمعی وجود داشت اصولا کار به این جاها نمی‌کشید. ء
تمام گرفتاری قضیه در این جاست. اما با تمام این حرف‌ها آنچه که مانده است، من فکر می‌کنم باید صورت مسئله‌های کاذب و غیر واقعی و دست و پا گیر و بی‌مورد را کنار گذاشت و الان که این خطر فوری‌ترین خطر و شدیدترین خطری است که جامعه را تهدید می‌کند. باید نیروها را در این سمت گذاشت. ء
سازماندهی کرد برای اینکه جامعه در مقابل این خطر بایستد. لیبرالیسم نو برای بقاء خود بر طبل جنگ می‌کوبد. بقیه مسائل بهانه است. ء
همچنان که در مورد عراق دیدیم، سالها بعد از اشتغال عراق هم نتوانستند به هیچ ترتیبی یک توجیه قابل قبولی برای آن مداخله نظامی در زمینه سلاح‌های کشتار جمعی که ادعا می‌کردند، بیاورند. لیبرالیسم نو برای بقاء خودش یک برنامه جنگ مستمر را آماده کرده و به هرطریق می‌کوشد این برنامه را اجرا کند.ء
این طرف قضیه را آدم متوجه نیست که چرا اینقدر، برخوردها مبتنی بر بی خردی، ناپختگی و عدم توجه به منافع است. اما هرچه که هست وظیفه همین مقدار نیرویی که هست این است که مسائل کاذب، مسائلی که واقعاً عینیت و فعلیت دراین لحظه حاضر ندارد را کنار بگذارد. جامعه و مردم را متوجه کنند که اولاً خطر جدی است. و ثانیاً نتایج چنین جنگی اگر در منطقه دربگیرد و یا حتی اقدامات دیگر و وارد فاز نظامی هم نشویم و یک تحریم اقتصادی را و یا آن گونه که بعضی فکر می‌کنند مجموعه‌ای از اقدامات مختلف، چه لطمه سنگینی به جامعه وارد می‌کنند.ء
استراتژی تازه‌ای به وسیله آمریکا برای تسلط بر جهان تعقیب می‌شود.خط مشی آمریکا [نه فقط دولت آمریکا و یا یک دولت، حالا دولت آمریکا و یا هر دولت دیگری، چه رسد به اینکه خط مشی یک گروه خاصی مثلاً در دولت آمریکا باشد، آن طور که بعضی تصور می‌کنند]، نقطه اوج تحولاتی است که در طی ۱۵ تا ۲۰ سال گذشته صورت گرفته و این را برای آن مجموعه اجتناب ناپذیر کرده. امروز در سرمایه‌داری، سرمایه مالی غالب است و من به جرأت می‌توانم بگویم در تمام تاریخ فعالیتهای اقتصادی بشر، روابطی متقلبانه‌تر و کلاهبردارانه‌تر از این بازارهای نوپدید و این شکل فعالیتهای سرمایه داری مالی که ظرف بیست و چند سال گذشته، بعد از فرو ریختن دیوار برلین و روی کار آمدن ریگان در آمریکا و تاچر درانگلستان،در جهان گسترش یافته، وجودندارد. در واقع تلاش‌هایی برای عملکرد به اجماع واشنگتن صورت می‌گیرد. ء
هرگز هیچ وقت به این کیفیت نه دامنه غارت این وسعت را داشته و نه شیوه آن تا این اندازه متقلبانه و کلاهبردارانه بود که با اقتصاد حبابی و با بازی با یک مشت کاغذ یک شبه یک کشور را به نابودی بکشد. یک بخش قابل توجهی از ثروت ملی یک کشور را بی‌آنکه مردم بفهمند که به چه کیفیتی اتفاق افتاده، غارت کنند و ببرند. بلایی که بر سر مکزیک، آرژانتین، شرق آسیا، روسیه آمده است که داستان‌هایش را می‌دانیم. حضرات برای این آمده‌اند و تلاش‌هایی هم که می‌شود در مناطق مختلف دنیا چه در زمینه اقتصادی و چه به صورت سیاسی – نظامی برای برداشتن موانعی است برای پیاده کردن تغییرات ضروری و تحمیل تغییرات ضروری به حاکمیت‌ها و دولت‌ها برای آنکه مزاحمت و ممانعتی بر سر راه این طرح وجود نداشته باشد.ء
این استراتژی در خاورمیانه که خوب می‌دانید ، خاورمیانه منطقه‌ای است که یکباره بیش از ۶٨ درصد ذخایر شناخته شده نفت دنیا در آن قراردارد. بحث تسلط و کنترل نظامی منابع نفتی، چنانچه اگر این کنترل تحقق پیدا کند نه تنها تأمین سوخت را (که برای اقتصاد سرمایه‌داری امری حیاتی است) برای خود آنان عملی خواهد کرد، بلکه بر روی سرمایه‌گذاری دیگران هم که تا حدود زیادی سرنوشت آنها بستگی به نفت خاورمیانه دارد، اثرگذار خواهد بود. آمریکا خودش حدود ۲۵ درصد فرآوردهای نفتی دنیا را مصرف می‌کند. در حالیکه ذخایر نفتی خودش بیش از ۲ درصد ذخایر شناخته شده دنیا نیست. ء
در شرایطی که مثلاً آمریکای جنوبی ۶ تا ۷ درصد ذخایر شناخته شده نفت را دارد و کل اروپا ۲ درصد ذخایر شناخته شده نفت دنیا را دارد. وقتی شما یک مرتبه در یک منطقه کوچک مثل خاورمیانه با ۶٨ درصد ذخایر نفت و گاز روبرو می‌شوید، این چیزی است که ولع و طمع همه را برمی‌انگیزد. علاوه بر این در استراتژی کلی لیبرالیسم نو به دلیل این ویژگی، خوب بحث کنترل این منطقه مطرح است. ء
هم از لحاظ آینده سیستم و هم اثرگذاری بر سرنوشت دیگران علی‌الخصوص چین. بنابراین پشت سر این لفاف و پوشش حقوق بشر و دمکراسی، اهداف واقعی، خود را نشان می‌دهند. عرض کردم سرمایه‌داری یک نظام اقتصادی است. نه یک نظام سیاسی یا حقوقی. و بنابراین باید به پشت سر این لفاف و پوشش (حقوق بشر و دمکراسی) توجه کرد. مطامع نهفته پشت سر این پوشش را مورد توجه قرار داد. ء
گرچه این برنامه درازمدت آنهاست، که البته ایستادگی مردم را می‌طلبد و ایجاب می‌کند. اما مهم‌تر اینکه اگر نظامی بشود. اگر این تنش وارد آن مرحله شود خطر خیلی شدیدتر خواهد بود. جنگ جز کشتار، بیماری، فقر و فاقه، مرگ و میر، قحطی و پریشانی، سرکوب و اختناق چیزی برای جامعه ندارد. ء
طرف مقابل، تو صفوف مردم آمده است. امپریالیسم می‌داند که در جامعه نارضایتی وجود دارد. خود را در میان این صفوف جا می‌زند. می‌داند که اگر غایب باشد نیروهای مردمی و رادیکال رشد می‌کنند. می‌آید که صفوف مردم را به انحراف بکشاند. ضمناً حضور داشته باشد که روزی و روزگاری اتفاقی افتاد و اوضاع حاد و مهار قضایا از دست برود، بهره بگیرد. به انحراف بکشاند. با این مسئله باید مبارزه کنیم. با توجه به همه مشکلاتی که وجود دارد. این سازماندهی می‌خواهد و حسن نیت لازم است. من فکر می‌کنم آن چیزی را که به نظرم رسید و دراین لحظه اولویت دارد و حاد است همه را مطرح کردم و فکر می‌کنم همه باید در خدمت این هدف باشیم. نیروهای‌مان را اگر چندان نیست، و یا اگر چه حوادث در یکی دو دهه اخیر به کیفیتی نبوده است که حالا که به طرف این روزهای سخت و ناخواسته می‌رویم، بتوانیم آنطور که باید مقابله کنیم، معهذا هرچه نیرو داریم باید در همین جهت بگذاریم. من در شرایطی که چند روز دیگر ناچارم به زندان برگردم، در شرایطی که نیاز بیشتر به گفتگو داریم من باید به زندان برگردم.ء
